Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Разговоры про всё, что связано со страйкболом

Модераторы: Лёха, Pastor

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение nif » 08 окт 2019 14:32

Дэнс писал(а):б) игровое стрелковое оружие, технически не имеющее возможности автоматической стрельбы, с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 2,80 Дж, использующее шары массой до 0,48 г;

Даешь повышение до 3 дж.
nif

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30 сен 2019 10:26
Команда: СК "Бастард"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Xomjak » 08 окт 2019 14:33

Дэнс
Где то выше уже писали что из твоей поправки не выйдет ограничения травматичности, так как стрелять тяжелыми шарами и мощными тюнами все равно будут. А это по идее цель поправки. Поэтому ее полезность крайне сомнительна.
По моему лучше вернуться к теме защиты уязвимых мест, это гарантированно снизит травматичность, даже в случае злого умысла и овертюна. Для имеющих желание играть без защиты - четкое понимание своей ответственности за свою безопасность.
По опыту больно и шарики под кожей очень часто возникает и от приводов <120мс легкими шарами в упор, вылечить это никакими поправками не выйдет, и народ с окровавленными лицами на играх останется.
Запретить стрелять с близкой дистанции в голову не получится - во первых бывает что только голова и высовывается, куда тогда стрелять? Во вторых очень часто выстрел происходит машинально, на инерции, или через кусты, без полной видимости противника. Ну и в тех же зданиях голова да пальцы - основные торчащие из-за укрытий объекты - попадания болезненны, даже легкими шарами. Играть без защиты потом обвинять всех в овертюне как минимум не правильно.
Xomjak

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 11 июл 2011 12:10
Команда: Бастард

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 08 окт 2019 14:59

Xomjak писал(а):Где то выше уже писали что из твоей поправки не выйдет ограничения травматичности, так как стрелять тяжелыми шарами и мощными тюнами все равно будут. А это по идее цель поправки. Поэтому ее полезность крайне сомнительна.

Будут. Но только до первого отлова Маршалом. А дальше они будут стрелять в другой песочнице.
И давайте каждый за себя будет отвечать, а не затого нехороше го человека. И до него тоже доберутся, в своё время.
А то с овертюнщиками получается как с пид*расами - "они вроде где-то есть, но среди моих друзей - точно нет..."

Xomjak писал(а):По моему лучше вернуться к теме защиты уязвимых мест, это гарантированно снизит травматичность, даже в случае злого умысла и овертюна. Для имеющих желание играть без защиты - четкое понимание своей ответственности за свою безопасность.
...
Запретить стрелять с близкой дистанции в голову не получится - во первых бывает что только голова и высовывается, куда тогда стрелять? Во вторых очень часто выстрел происходит машинально, на инерции, или через кусты, без полной видимости противника. Ну и в тех же зданиях голова да пальцы - основные торчащие из-за укрытий объекты - попадания болезненны, даже легкими шарами. Играть без защиты потом обвинять всех в овертюне как минимум не правильно.

Здесь и далее - ответственность всегда лежит на стреляющем, а не на том, кто "не прикупил маску/броник/хардбольную защиту". Правила Стракбола регламентируют только защитные очки.

Xomjak писал(а):По опыту больно и шарики под кожей очень часто возникает и от приводов <120мс легкими шарами в упор, вылечить это никакими поправками не выйдет, и народ с окровавленными лицами на играх останется.

Это всё слова, городские легенды, агенство ОБС... Чуть позже будет подробный материал с цифрами.
допустим 120м/с "прям вупор" - 1,44Дж
А вот 160м\с 0,3каким-то даже с 10м будет почти в два раза больше.
Так что ваши фантазии и ссылки на фантомные ситуации - безосновательны.
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Xomjak » 08 окт 2019 15:16

Mozhay
Будут. Но только до первого отлова Маршалом. А дальше они будут стрелять в друго песочнице.

Я это из поправки взял, ведь большие тюны и тяжелые шары все равно оставляют разрешенными, значит они будут в рамках правил, хоть и наносят травмы, значит и травмы будут, и раз такие привода в рамках правил, почему ответственность за травму на стреляющем?
А вот 160м\с 0,3каким-то даже с 10м будет почти в два раза больше.

Я конечно понимаю что тут все идеалисты собрались, безгрешные, но кто то помнит случаи контроля правила не стрелять ближе 10м если у тебя 150мс+ ?
Ну и вопрос на засыпку, дырки в лицах всегда были раньше, как реализовывалась ответственность стрелявшего? Какие санкции на него налагались? Штрафы, требования денежной компенсации?
Какие меры предполагаются теперь?
Мой пост не о том кто виноват или о том что не надо\надо все запрещать. Я о том что если есть проблема, то ее надо решать. Проблема в травматичности, хочется ее исключить. Заходить можно с двух сторон - либо загонять всех в более жесткие рамки мощностей, и то останутся вопросы, и случаи травм, а наше хобби все больше будет меняться в сторону где куций кустик уже укрытие, ну и шутки насчет трубочки и бумаги будут вполне реальностью. А можно зайти со стороны защиты, что на мой взгляд снизит травматичность в значительно большей степени (все таки случаи травм и залетающих под очки шаров никто не отменял). И при этом не испортит практическую составляющую хобби.
Ну и на последок пример - я долгое время играл в сетчатых очках потому что обычные запотевали. Пару лет назад было два случая когда о мою сетку раскололся шар и посек мне кожу на переносице и щеке. Следуя логике топикстартера мне следовало начать тему на конфе и запретить определенный вид шаров которые колятся. Я заменил сетку на очки.
Моя безопасность мне дороже, ведь всегда найдется новичек или не очень сознательный человек, который правила не соблюдает. Его забанят в песочнице, а я останусь без глаза....
Xomjak

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 11 июл 2011 12:10
Команда: Бастард

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 08 окт 2019 15:30

Xomjak писал(а):Мой пост не о том кто виноват или о том что не надо\надо все запрещать. Я о том что если есть проблема, то ее надо решать. Проблема в травматичности, хочется ее исключить.

Тут согласен. Этим и занимаемся. Не торопите события, всё опишу.

Xomjak писал(а): А можно зайти со стороны защиты, что на мой взгляд снизит травматичность в значительно большей степени (все таки случаи травм и залетающих под очки шаров никто не отменял). И при этом не испортит практическую составляющую хобби.

Тут не согласен. Лично я - за страйкбол с человеческим лицом. Когда стреляешь в "человека" (знакомого или запомнив это лицо - найти и потрендеть "о том, о сём" после игры) а в не обезличенного "каска-маска" условного "гайвера". От того и проблемы иногда вылазят, что люди могут чувствовать свою безнаказанность - рожа маской закрыта, хрен кто опознает. + защита на морде - притупляет чувство самосохранения и народ с лёгкостью бегает на пулики "за 150м\с" с вероятностью не сознаться, ибо даже если прилетит в рожу - не докажут.
(Возможно у меня слишком "олдовская" точка зрения, но я готов её отстаивать. :flag: )

Xomjak писал(а):Ну и на последок пример - я долгое время играл в сетчатых очках потому что обычные запотевали. Пару лет назад было два случая когда о мою сетку раскололся шар и посек мне кожу на переносице и щеке. Следуя логике топикстартера мне следовало начать тему на конфе и запретить определенный вид шаров которые колятся. Я заменил сетку на очки.

Вот кстати тоже, сетчатые очки - крайне скользкая штука. В нашей команде мы их подзапретили. По тем же причинам + в темноте становишся просто слепым.
Но по факту - вы вильнули с описанного штатного средства защиты на альтенативный. И хорошо что это не повлекло проблем.
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Xomjak » 08 окт 2019 15:42

Mozhay
Это все о том что среди моих сокомандников и знакомых бытует мнение что безопасность каждого это его задача кроме случаев откровенного вредительства. То есть если пошел в здание без маски - выбитый зуб, или дырка в щеке, или просто россыпь синяков это твоя проблема (я не зверюга какойто не подумайте, мне тоже не хочется лицезреть на лице сокомандника кровь, но если аргументы в стиле 120 тоже больно прилетает и остаются следы, дырки, не работают, то как иначе убедить человека использовать маску? После первого случая он либо мазохист, либо дурак, либо просто сознательно принимает риск). Не понимаю как вы хотите такие вещи переложить на стрелков, я лично в таком случае перестану играть в такой песочнице. Тем более тут кроме травматичности рассматривают болезненность попаданий, и порог боли у каждого свой, тем более сохранятся нытики которым больно.
Ну и по таблицам и правилам регламентирующим вес шарика\тюн\расстояние - и все таки как будет производиться контроль соблюдения правил? Предлагаю вспомнить что расстояние по правилам определяется визуально, тоесть априори крайне не точно, и вспомнить практику определения расстояния до взорвавшейся гранаты. Есть те кто уходит, есть те кому надо под ноги закатить чтобы он ушел. И что то массовых разбирательств я не заметил.
Xomjak

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 11 июл 2011 12:10
Команда: Бастард

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Thug » 08 окт 2019 16:02

но кто то помнит случаи контроля правила не стрелять ближе 10м если у тебя 150мс+ ?

Ох давно это было, но помнится году в 2007-8 было такое. Правда, не уверен, в СК или у Рыбака. Спокойно вышли из игры, отхронились и было там меньше 150, и все были довольны и пиво пили потом.

Лично я - за страйкбол с человеческим лицом.

Два чая этому господину :).
Изображение
LRRP Platoon E/3/506 PIR 101 Airborne Div. "A scruffy crew of cocky scofflaws" '67-'68
Company F (Ranger) 'Fox Rangers', 75th Inf. (25th ID) '69-'70
Mail: thug<at>airsoftclub.ru
Thug
Аватара пользователя
За неоценимую помощь!
За неоценимую помощь!
 
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 18 апр 2005 12:53
Откуда: Россия, Москва
Команда: диванный страйболист

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Xomjak » 08 окт 2019 17:11

Отсутствие масок больше похоже на утопию... Синяки все равно будут, значит и маски будут использоваться, разве что вы предложите их запретить вместе с кардинальным даунгрейдом тюнов до <1дж что так же утопия...
Не слишком ли много сложностей ради того чтобы видеть чужое лицо? Может быть те кому важно чтобы его видели просто примут на себя эти риски?
Ну и даже в лесу, за ради маскировки используются балаклавы, лицо они скрывают практически без защитных функций. Как с ними поступить?
Xomjak

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 11 июл 2011 12:10
Команда: Бастард

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Дэнс » 08 окт 2019 19:55

Xomjak писал(а):Дэнс
Где то выше уже писали что из твоей поправки не выйдет ограничения травматичности, так как стрелять тяжелыми шарами и мощными тюнами все равно будут. А это по идее цель поправки. Поэтому ее полезность крайне сомнительна.
По моему лучше вернуться к теме защиты уязвимых мест, это гарантированно снизит травматичность, даже в случае злого умысла и овертюна. Для имеющих желание играть без защиты - четкое понимание своей ответственности за свою безопасность.
По опыту больно и шарики под кожей очень часто возникает и от приводов <120мс легкими шарами в упор, вылечить это никакими поправками не выйдет, и народ с окровавленными лицами на играх останется.
Запретить стрелять с близкой дистанции в голову не получится - во первых бывает что только голова и высовывается, куда тогда стрелять? Во вторых очень часто выстрел происходит машинально, на инерции, или через кусты, без полной видимости противника. Ну и в тех же зданиях голова да пальцы - основные торчащие из-за укрытий объекты - попадания болезненны, даже легкими шарами. Играть без защиты потом обвинять всех в овертюне как минимум не правильно.

Из моей поправки не выйдет ликвидации травматичности, но как минимум будет некоторого рода регламентация тяжести травм, назовем это так.

В лицо как получали десять лет назад, так и получают сейчас. Однако отмечу, что в 2009м, когда я только-только пришел в ракобол, в Лытке не совсем случайно поиграли с небезызвестными Чеглоками. И я получил в лицо хорошую очередь из "стописят" со ссадинами, кровищей и вот этим всем. Тогда тяжелых шаров не было в такой широкой массе. И с тех пор я научился прикрывать лицо. Но это так, лирика)
Сейчас же случается так, что тяжелые шары уже у многих, на автоогне, да со "стописят", а то и с ВВД, и даже на средних страйкбольных дистанциях бывает что раскалывают дужки очков, фастексы на снаряжении, а то и красочку на криводе царапают.

Как уже говорил выше Можай, да и не только он, тяжелый шар=бОльшая дальность=бОльшая энергия=сильнее импакт.

Поэтому в первую очередь в идеальном результате должно появиться разграничение травматичности. Да, будут марксманы на коротких дистанциях с тяжелыми шарами, но они не будут заливать на все деньги шарами на фулавто.
Синяки останутся, они никуда не уйдут, но разбитых в кровь лиц и выбитых зубов должно стать меньше (но ненамного, человеческий фактор никто не отменял), да и для тех же очков должно стать чуточку полегче.

И тут даже дело не в том, что многие олдфаги привыкли воевать с "открытым забралом", каждый волен беречь свое лицо как хочет (некоторые им работают). Мы, идя на игру, понимаем, какие риски несем, и мы с этим согласны в рамках правил, будь они Правилами СК или джентльменскими. Но слишком много стало "иффиктивных" охотников за фрагами, которые стреляют в голову, даже если видно другую часть тела, да еще на тюнах с тяжелыми шарами.

Возможно со вводом более жесткой регламентации шаров и бОльшего соблюдения "правила 20 метров" станет легче и безопаснее. Но здесь все будет зависеть еще и от того, насколько хорошо каждый отдельный командир каждой отдельной команды работает с личным составом и доводит до них такие устоявшиеся правила. Зарегулировать можно что угодно, но пока каждый человек не начнет стараться соблюдать то, что регламентировано, успеха не будет.

А вообще у меня родилась мысль пока ограничиться правкой по болтовкам, ибо они вообще вне закона, а предлагаемое нововведение по весам шаров и прочего обкатать уважаемым организаторам игр как на своих приватках, так и на БОИ весной, и изучить выхлоп и мнение игроков о том, как стало играть с такими правилами.
WA SMP: Скажи противнику "пс!"
Дэнс
Аватара пользователя

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 сен 2009 09:55
Откуда: Подольск-Реутов-Москва
Команда: МСК "Опора" (экс-СК "Вежливые")

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 08 окт 2019 23:59

Xomjak писал(а):Отсутствие масок больше похоже на утопию... Синяки все равно будут, значит и маски будут использоваться, разве что вы предложите их запретить вместе с кардинальным даунгрейдом тюнов до <1дж что так же утопия...

Чёрт с ними, с масками... Это - всего лишь защита лица.
Но есть много разных других частей тела. Вы их тоже все собираетесь закрыть защитой?
Да, это возможно - я видел это у хардболистов...

И вопрос не в синяках и ссадинах.
А в дырках в обмундировании и того тёпленького, что под ним.
Прекратите пугаться до того как кто-то что-то предложил.
Большинства - это даже не коснётся. (но это не точно)
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Хедин » 09 окт 2019 00:51

Друзья, хочу заметить, что почти 20 страниц выше это абсолютно бессмысленное сотрясание воздуха. Перестанет это быть таковым только после того, как кто либо из уважаемых господ теоретиков формализует написанное в виде какие то поправок и вынесет полученный документ на СК, затем явится на СК и защитит свою позицию убедив командиров принять изменения. Ближайший СК через неделю - дерзайте.
ОИ СК "Антарктический Ксенус". 21.03.2020. Белое озеро. http://www.airsoftclub.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=35730
Творческие планы орг.группы на 2020 год http://www.airsoftclub.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=259&t=35666
Хедин
Аватара пользователя

 
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 02 апр 2008 11:41
Откуда: Москва
Команда: 43 FPG RM

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Xomjak » 09 окт 2019 10:14

Mozhay
Попадания в другие части тела не приводят к травмам так как обычно закрыты как минимум тканью, а пробивающей способности шарика не достаточно чтобы пробить ее навылет. По крайней мере таких случаев я не видел. Мы же не стараемся тотально обезболить страйкбол?)
Я все таки осилил чтение всех 20 страниц обсуждения и тема потихоньку съехала от все ввд овертюнщики до тяжелые шары это плохо, давайте их зарегулируем, попутно несколько раз меняясь в сторону что надо всех контролировать.
Но если уж и вытаскивать тему на СК с какими то предложениями по изменению правил то хотелось бы увидеть итоговую цель всей поправки, оценку эффективности и сравнение с альтернативными вариантами, так как тут основной посыл решать проблему (как я ее понял с травматичностью и болезненностью попаданий) однобоко, за счет тех кто стреляет, что я лично считаю не правильным, так как приезжая на страйкбол мы априори принимаем на себя какие то риски и ответственность.
Xomjak

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 11 июл 2011 12:10
Команда: Бастард

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Toreador » 09 окт 2019 12:13

Вводные данные:
1) Да, страйкбол стал менее безопасным за счет общего увеличения количества тюнов, тяжелых шаров, пиротехники.
2) Имеется игровой дисбаланс в пользу марксманов на полуавтомате, связанный с устареванием правил на фоне технического прогресса.
3) Этот же технический прогресс привел к тому, что для достижения нормальной дальности боя тюнинга уже не нужны.

Снайперское оружие (спринг, болт) -170 м/с (3 Дж)
Марксманки (полуавтомат) - 160 м/с (2,56/2,72 Дж)
Все остальное 150 м/с (2,25/2,4 Дж)

Профиты:
1) Общее снижения травматизма за счет.
2) Баланс марксманок при сохранении за ними справедливого преимущества над автоматчиками и добавления некоторой уязвимости перед настоящими снайперами.
3) Избегание идеи регулирования веса шара как нерациональной (усложняет: хрон, контроль, обмен шарами между игроками).
4) Увеличение качества игры - страйкбол становится более разнообразным.

Дополнение: вес шара можно регламентировать как "не срелять ближе Х, при весе шара больше У", т.к. тяжелый шар действительно лучше сохраняет энергию и опасен на большем расстоянии.
Покемон - это компромисс и допущение, а не движущая сила страйкбола.
Toreador
Аватара пользователя

 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18 май 2009 10:25
Откуда: Москва
Команда: Стелс

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Дэнс » 09 окт 2019 17:24

Toreador писал(а):Вводные данные:
1) Да, страйкбол стал менее безопасным за счет общего увеличения количества тюнов, тяжелых шаров, пиротехники.
2) Имеется игровой дисбаланс в пользу марксманов на полуавтомате, связанный с устареванием правил на фоне технического прогресса.
3) Этот же технический прогресс привел к тому, что для достижения нормальной дальности боя тюнинга уже не нужны.

Снайперское оружие (спринг, болт) -170 м/с (3 Дж)
Марксманки (полуавтомат) - 160 м/с (2,56/2,72 Дж)
Все остальное 150 м/с (2,25/2,4 Дж)

Профиты:
1) Общее снижения травматизма за счет.
2) Баланс марксманок при сохранении за ними справедливого преимущества над автоматчиками и добавления некоторой уязвимости перед настоящими снайперами.
3) Избегание идеи регулирования веса шара как нерациональной (усложняет: хрон, контроль, обмен шарами между игроками).
4) Увеличение качества игры - страйкбол становится более разнообразным.

Дополнение: вес шара можно регламентировать как "не срелять ближе Х, при весе шара больше У", т.к. тяжелый шар действительно лучше сохраняет энергию и опасен на большем расстоянии.


Такая идея кажется более логичной. И вес шаров тоже нигде не регламентируется, кроме "джентльменского правила", да и то как рекомендация.
НО!
В первую и главную очередь нужно уйти от замера скорости в метрах-в-секунду.
Джоулевая лазейка есть, плюс появятся разночтения, как хронить: в мысах или джоулях.
Поэтому в рамках развития технического прогресса и успевания за ним - установить границы по джоулям для болтовок, марксманок, автоматов и всего остального.
WA SMP: Скажи противнику "пс!"
Дэнс
Аватара пользователя

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 сен 2009 09:55
Откуда: Подольск-Реутов-Москва
Команда: МСК "Опора" (экс-СК "Вежливые")

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 10 окт 2019 13:49

Сваливаю на "Район", но 14-го выложу материал проработок по теме с объяснениями и картинками.
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Пред.След.

Вернуться в Казарма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1