Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Разговоры про всё, что связано со страйкболом

Модераторы: Лёха, Pastor

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Cap » 14 окт 2019 13:00

взвешивать шары, это утопия.

Стоит проводить хрон перед началом игры и во время игры выборочно, самыми тяжелыми шарами разрешенными в песочнице, и при этом смотреть на джоули, все. все варианты джоулевых лазеек и тп будут убраны. не нужно морочиться рабочие не рабочие шары. Просто самые тяжелые берем для хрона и все.
Я вообще то где то даже пацифист, поэтому мой девиз "Не мучай ближнего, добей его!"
Cap
Аватара пользователя

 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 13 сен 2009 22:44
Откуда: Москва
Команда: СК "Полынь"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Хитман » 14 окт 2019 18:54

Среди 20% довольно много марксманов и снайперов, которые не стреляют очередями. Но даже один боец на сто человек с тяжелыми шарами и очередями оставит очень много "приятных" воспоминаний игрокам противоположной стороны.
Ведь этот тред начался с ОДНОГО случая когда больно прилетело по щщам.
Хитман
Аватара пользователя

 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 апр 2017 04:13
Команда: ТСГ

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 15 окт 2019 17:09

Физика попадания стракбольного шарика и лирика о наносимых им повреждениях.
(статья не для диспута, а для опоры на мат./физ. базу при принятии решений и орг.выводов)


П.1 Ограничения закона.

Закон об оружии гласит:
"Конструктивно сходные с оружием изделия, пневматические винтовки, пистолеты, револьверы с дульной энергией не более 3 Дж, .... которые по заключению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, не могут быть использованы в качестве огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения и газового оружия, приобретаются без лицензии и не регистрируются." ( ссылка )
Внутри закона никак не регламентируется: длина ствола, объём магазина, скорстрельность, рекомендуемая дистанция применения, тип пневматического механизма (пружина, AEG, GBB/NBB, ВВД) и т.д.


П.2 Раневая "околокриминалистика".

Обшарив различные околооруженые форумы и окунувшись в различные материалы по расчётам допустимых/необходимых энергий  для поражения/нанесения травм человеку, я пришёл к выводу что в нашем конкретном случае все подобные методы несостоятельны.
Причин несколько:
- для боевой стрелковки принимаются в расчёт вес, тип и энергия снаряда, и при однозначном пробитии шкурки расчёт идёт на шоковые повреждения тканей, останавливающее действие, заброневое воздействие и т.д.;
- при расчёте травматических выстрелов - при условном непробитии шурки в расчёт идёт степень контузии подкожных тканей, повреждения(контузий) внутренних органов, переломов костей...

Дабы не вдаваться в подробности всех выше указанных моментов, все расчёты с вводными данными "пластиковый 6мм шар, вес 0,2-0,5гр, площадь сечения 28мм2, энергия 3Дж" - приводили к одному результату: "идит нахрен отсюда со своими пукалками". Если конкретно - "вероятное повреждение кожи и подкожных тканей".
Привести более подробные выкладки - затруднительно, ввиду метки "ДСП" на опорных документах по типовым расчётам. А те вырезки из них, что встречаются в интернете - как правило затрагивают более суровые энергии и материалы поражающих элементов.
(Если кто-то может подогнать данные методики и опорные таблицы - пишите мне в ЛС, буду премногоблагодарен.)
Потому, "мы пойдём другим путём"(с). Обратимся к опыту иностранных коллег и натурным результатам.


П.3 Джоули и тельца страйкболистов.

Для начала приличные статьи от Хитмана о практических замерах и отстрелах для привязки расчётных значений к реальным. С привлечением "известных в страйкболе людей".
Хитман писал(а):...По поводу болезненности шаров и пробитых лиц:
...
2) Статья практическая, с замерами, желатином и ВВД https://vk.com/@tsg_guest-airsoft-mythbusters
3) Статья политическая, со стрельбой по свинке и выводами что лучше пробивает лицо https://vk.com/@tsg_guest-pig-penetration-test

Выводы:
1) ВВД не опаснее АЕГа, все зависит от массы шаров
2) Вспомнить физику и джоули
3) Хронить АЕГ 0.28 шарами, а ВВД 0.36 или рабочим - что больше.
4) Если избыток автоматов стреляющих 0.4+ - ограничить массу шаров. Подходящие весы на алике стоят в 4 раза дешевле хрона.


(Здесь и далее - все Дж приводятся при непосредственном контакте в целью, т.е. "с расстояния 0м".)
Ограничения выхлопа по странам:
- Япония - 0,8Дж (законодательно);
- Великобритания - 1Дж;
- США - 1,5Дж (часть оргов - ссыль)
(у кого есть даные по другим странам - давайте допишем.)
В данном источнике - http://mackila.com/airsoft/ATP/06-a-01.htm , оптимальным значением указано 1,35Дж.

В реальных условиях, степень повреждения кожи и тканей под ней может сильно зависеть от состояния самой кожи, места куда попали (натянутый участок, обвисший, наличие кости прямо под поверхностью кожи) и угла касания траектории.

Если всё обощить и свести в простую таблицу, то дело выглядит так:
Изображение

- до 0,5Дж - ощущается сквозь одежду(китель), по голому бедру/голени/предплечью чувствительно, но без следов;
- до 1,11Дж("120 с 5м") - хорошо ощущается через одежду с слабыми следами, по голому бедру/голени/предплечью весьма чувствительно, с образованием "комариных укусов";
- до 1,5Дж("120 в упор")  - прилично ощущается через одежду с нормальными синяками, по голому бедру/голени/предплечью весьма болезненно, гарантированно остаются гематомы;
- до 1,7Дж("130 в упор") - сильно ощущается через одежду с гематомами, по голому бедру/голени/предплечью почти гарантированно вызывает повреждение кожи, но без пенетрации;
- до 2Дж("145 в упор") - иногда пробивает летнюю полевую форму и оставляет сильные гематомы, почти гарантированно пробивает кожный покров при попадании в незакрытые части тела (с застреванием шара);
- до 3Дж - гарантировано пробивает летнюю полевую форму и с большой вероятность пробивает кожный покров под ней;


П.4 "Как всё было раньше" или "наследие - как данность".

С очень большой долей вероятности "на заре становления страйкбола на постсоветском пространстве" нашлись подкованные люди, имеющие доступ к соответствующим документам и методикам, которые тогда и расчитали все используемые нами ограничения с пересчётом их в самые ходовые на тот момент 0,2 шары и "метры в секунду".
Более того, все эти допущения более-менее работали для шаров весом до 0,28 включительно.

Опорные значения:
- 1,45Дж - это "120м/с в упор";
- 1,10Дж - это "120м/с  с дистанции 5м 0,25шаром";
Именно опираясь на них видимо и были приняты ограничение в 20м для 170м\с, ибо на 20м импакт около 1Дж ходовыми на тот момент шарами, а вот уже на 10м это гарантированно больше 1,6-1,7Дж.
"Желанные 150-160м\с" было далеко не у всех и использовалось оно однозначно дальше 5м, где уже не наносило серьёзных травм.

...и тут тяжёлые шары стали массово доступны и джоули на тех же самых метрах из тех же самых тюнов стали сильно расти.


П.5 "А вот теперь будут слайды..."(с)

Особо комментировать тут нечего.
Зеленая зона - безопасно.
Жёлтая зона - оптимально.
Оранжевая зона - допустимая но не желательная.
Красная и далее - опасная.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Тезисы:
- на расстоянии от 30м любой шар при любом выхлопе (до  3Дж) - безопасен;
- 140м/с в упор - плохо. Более 5м - всё норм. Носи вторичку;
- 150-160м/с - желательно не стрелять с дистанции менее 5м, особенно при тяжёлом шаре;
- 170м/с с тяжёлыми шарами травматична даже на 20м. (пользуешь тяжёлый шар на 170м/с? - держи дистанцию больше 20м);
- 0,36 допустим только для приводов менее 140м\с, иначе при 150-160м/с 0,36 стрелять только с дистанции более 10м;
- Вопрос 0,32 или 0,36 - можно оставить открытым до голосования.


П.6 Предлагаемый текст поправки.

Предлагаемый текст поправки:
(На основе текста пользователя "Денс")

4.3. Для применения в зданиях допускается любое игровое стрелковое оружие с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 1,45 Дж (120м\с), использующее шары массой до 0,28г включительно.
4.4. Для применения на открытой местности, а также при штурме дотов, блиндажей и иных полевых укреплений допускается:
а) автоматическое игровое стрелковое оружие с дульной энергией не более 2,6 Дж (160м/с), использующее шары массой до 0,32/0,36г включительно;
б) игровое стрелковое оружие, технически не имеющее возможности автоматической стрельбы, с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 2,9 Дж (170м/с), использующее шары массой до 0,48г включительно. При этом запрещается стрельба на расстояниях менее 20м;
в) игровое стрелковое оружие с механизмом взводимым вручную (пружинно-поршневого, газового типа, ВВД) с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 3,00 Дж (173м/с), использующее шары массой до 0,48г включительно (добавляем этот пункт потому, что в старой редакции правил болтовки вообще не регламентированы, что вызывает вопросы). При этом запрещается стрельба на расстояниях менее 20м;
г) полуавтоматические или автоматическое короткоствольное(до 200мм) игровое стрелковое оружие (пистолеты) с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 2,25 Дж (150м/с), использующее шары массой до 0,28г включительно  (добавляется именно в таком виде во избежание использования тяжелых шаров в пистолетах на СО2, а также использования адских поливалок из ПП любых видов (АЕГ/ВВД));
Для игрового стрелкового оружия с ограниченной минимальной дистанцией применения расстояние при стрельбе определяются визуально, при этом ответственность за правильность определения расстояния лежит на стрелке.



F.A.Q./трактовки:
"Игровое стрелковое оружие, технически не имеющее возможности автоматической стрельбы":
Mozhay писал(а):
Оборотень писал(а):...Немного разверну - уже достаточно давно что в ВВД, что в АЕГ (с помощью некоторых ключей) существует возможность настройки селектора огня. Если пользователь настроил на своем приводе только одиночный огонь, подпадает ли этот привод под пункт б? Либо это все же пункт а, так как технически возможность еще раз изменить настройки все еще осталась, и это можно сделать в любом месте и в любое время, в том числе в теории во время игры на полигоне.

Если можно просто поворотом переключателя в поле (в т.ч. и Маршалом) преключить бластер в фуллавто - то это автомат.
Если для перевода в фуллавто надо провести какие-то доп. манипуляции, перенастроки, программирование (и прочее, совершённое со злым умыслом) - то это полуавтомат.
Т.е. если привод прошедший хрон как "семиавто", внезапно пойман маршалом на полигоне и маршал "движеним руки" переключил привод в фуллавто - это залёт.
...


P.S.: Выражаю благодарность всем, кто был готов вести конструктивные диалоги, без "швыряния на вентилятор"...
"Бобб" - за поднятие темы и умелое её "истеричное раскручивание".
Отдельное спасибо за конструктив - "Денс", "Хитман", "Искандер".

С уважением,
зам.сек. Калужского СК, маршал КСК и МСК,
ком. ХСК"Стальные Крысы",
Mozhay
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Хитман » 15 окт 2019 20:15

Отлично расписано. Только мне кажется травматичность в зависимости от энергии занижена.

Прям сейчас сморю на шрамы на плече нанесенные "зеленым" приводом, с выхлопом менее 125 м\с (1,5 дж). Стреляли в упор, ствол из-за угла почти уперся мне в плечо и я получил очередь с 10 сантиметров. Кожу пробило, кровь была, шар не вошел. В двух местах, где были попадания под прямым углом до сих пор шрамы, спустя 3 месяца.
А на другом плече синяки после игры в CQB c 10 метров шарами 0.25 с выхлопом 110 (0.7 дж)

По моим наблюдениям энергия (в Дж) в точке попадания ощущается так:
1) Менее 0.1 - "чето попало" можно не заметить
2) 0.1-0.3 - "вроде шарик прилетел, услышал щелчок"
3) 0.3-0.8 - "ай, попал" (как вариант "ай, не попал") при попадании в плотную одежду следов нет, но попадание уже чувствительно, без одежды синяк и покраснение.
4) 0.8-1.3 - в открытую часть - гематома, возможно повреждение кожи и кровоподтек, через одежду - покраснение и видимый след (синяк)
5)1.3+ - пробивает кожу почти гарантированно.
6)1.8+ - шарик входит под кожу, лучше в открытые участки тела не стрелять
Хитман
Аватара пользователя

 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 апр 2017 04:13
Команда: ТСГ

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Prince » 15 окт 2019 21:56

Единственное исследование на которое тут все опираются и так никто не проверял. Если автор не дай бог ошибся в расчетах, взял не те привода, шары или свинину вы все будете иметь бледный вид. А вы еще на основе своих личных наблюдений и травм хотите подкрутить ограничения для всей тусовки.
Изображение
Prince
Аватара пользователя
За помощь в развитии
За помощь в развитии
 
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 12 сен 2005 17:24
Откуда: Москва
Команда: Таволга

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение DustDevil » 16 окт 2019 02:23

Что-то мне подсказывает, что расчеты "безопасной" энергии категорически не верны. 140 даже 28 шаром на дистанции 5-7 метров делает дырки в тушке будь здоров.... Даже 10-15 метров - это уже вполне красная зона.
Каждый человек имеет неотъемлемое право сходить с ума наиболее приемлемым для него образом.
Работаю голосом разума. Беру дорого.
DustDevil
Аватара пользователя

 
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 06 май 2009 18:02
Откуда: Москва
Команда: Airship Pirates

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Mozhay » 16 окт 2019 04:11

DustDevil писал(а):Что-то мне подсказывает, что расчеты "безопасной" энергии категорически не верны. 140 даже 28 шаром на дистанции 5-7 метров делает дырки в тушке будь здоров.... Даже 10-15 метров - это уже вполне красная зона.

Смотри статьи по первым ссылкам Хитмана.
Если бы всё было как ты говоришь, то надо просто всем переходить на 120м\с и максимум 0,28 шар...

В целом, если кто-то готов перераскрасить таблички и переовучить рекомендации к ораничениям - велком.
И да - есть вероятность что мой вариант травматичности для "истинных арийцев", что ли...
Но, вчитайтесь в то как было раньше и откуда растут ноги. Как-то же играли с 90х лохматых годов. И сопоставьте с тем что есть сейчас.
Лично я - не против более сильных ограничений. Вопрос в том - как это воспримет комьюнити.
"Одни боялись слепого Пью, другие - Билли Бонса... А меня, - меня боялся сам Флинт! Боялся меня и гордился мной... Команда у меня была отчаянная..." (с) Джон Сильвер,х/ф"Остров сокровищ"

Shuhart писал(а):Серж, забей, мы не поедем к тебе :)
Mozhay
Аватара пользователя
за отзывчивость!
за отзывчивость!
 
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 24 июн 2010 23:22
Откуда: Обнинск
Команда: СК "Стальные Крысы"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Сарай » 16 окт 2019 04:24

Mozhay писал(а):Физика попадания стракбольного шарика и лирика о наносимых им повреждениях.
(статья не для диспута, а для опоры на мат./физ. базу при принятии решений и орг.выводов)


П.1 Ограничения закона.

Закон об оружии гласит:
"Конструктивно сходные с оружием изделия, пневматические винтовки, пистолеты, револьверы с дульной энергией не более 3 Дж, .... которые по заключению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, не могут быть использованы в качестве огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения и газового оружия, приобретаются без лицензии и не регистрируются." ( ссылка )
Внутри закона никак не регламентируется: длина ствола, объём магазина, скорстрельность, рекомендуемая дистанция применения, тип пневматического механизма (пружина, AEG, GBB/NBB, ВВД) и т.д.


П.2 Раневая "околокриминалистика".

Обшарив различные околооруженые форумы и окунувшись в различные материалы по расчётам допустимых/необходимых энергий  для поражения/нанесения травм человеку, я пришёл к выводу что в нашем конкретном случае все подобные методы несостоятельны.
Причин несколько:
- для боевой стрелковки принимаются в расчёт вес, тип и энергия снаряда, и при однозначном пробитии шкурки расчёт идёт на шоковые повреждения тканей, останавливающее действие, заброневое воздействие и т.д.;
- при расчёте травматических выстрелов - при условном непробитии шурки в расчёт идёт степень контузии подкожных тканей, повреждения(контузий) внутренних органов, переломов костей...

Дабы не вдаваться в подробности всех выше указанных моментов, все расчёты с вводными данными "пластиковый 6мм шар, вес 0,2-0,5гр, площадь сечения 28мм2, энергия 3Дж" - приводили к одному результату: "идит нахрен отсюда со своими пукалками". Если конкретно - "вероятное повреждение кожи и подкожных тканей".
Привести более подробные выкладки - затруднительно, ввиду метки "ДСП" на опорных документах по типовым расчётам. А те вырезки из них, что встречаются в интернете - как правило затрагивают более суровые энергии и материалы поражающих элементов.
(Если кто-то может подогнать данные методики и опорные таблицы - пишите мне в ЛС, буду премногоблагодарен.)
Потому, "мы пойдём другим путём"(с). Обратимся к опыту иностранных коллег и натурным результатам.


П.3 Джоули и тельца страйкболистов.

Для начала приличные статьи от Хитмана о практических замерах и отстрелах для привязки расчётных значений к реальным. С привлечением "известных в страйкболе людей".
Хитман писал(а):...По поводу болезненности шаров и пробитых лиц:
...
2) Статья практическая, с замерами, желатином и ВВД https://vk.com/@tsg_guest-airsoft-mythbusters
3) Статья политическая, со стрельбой по свинке и выводами что лучше пробивает лицо https://vk.com/@tsg_guest-pig-penetration-test

Выводы:
1) ВВД не опаснее АЕГа, все зависит от массы шаров
2) Вспомнить физику и джоули
3) Хронить АЕГ 0.28 шарами, а ВВД 0.36 или рабочим - что больше.
4) Если избыток автоматов стреляющих 0.4+ - ограничить массу шаров. Подходящие весы на алике стоят в 4 раза дешевле хрона.


(Здесь и далее - все Дж приводятся при непосредственном контакте в целью, т.е. "с расстояния 0м".)
Ограничения выхлопа по странам:
- Япония - 0,8Дж (законодательно);
- Великобритания - 1Дж;
- США - 1,5Дж (часть оргов - ссыль)
(у кого есть даные по другим странам - давайте допишем.)
В данном источнике - http://mackila.com/airsoft/ATP/06-a-01.htm , оптимальным значением указано 1,35Дж.

В реальных условиях, степень повреждения кожи и тканей под ней может сильно зависеть от состояния самой кожи, места куда попали (натянутый участок, обвисший, наличие кости прямо под поверхностью кожи) и угла касания траектории.

Если всё обощить и свести в простую таблицу, то дело выглядит так:
Изображение

- до 0,5Дж - ощущается сквозь одежду(китель), по голому бедру/голени/предплечью чувствительно, но без следов;
- до 1,11Дж("120 с 5м") - хорошо ощущается через одежду с слабыми следами, по голому бедру/голени/предплечью весьма чувствительно, с образованием "комариных укусов";
- до 1,5Дж("120 в упор")  - прилично ощущается через одежду с нормальными синяками, по голому бедру/голени/предплечью весьма болезненно, гарантированно остаются гематомы;
- до 1,7Дж("130 в упор") - сильно ощущается через одежду с гематомами, по голому бедру/голени/предплечью почти гарантированно вызывает повреждение кожи, но без пенетрации;
- до 2Дж("145 в упор") - иногда пробивает летнюю полевую форму и оставляет сильные гематомы, почти гарантированно пробивает кожный покров при попадании в незакрытые части тела (с застреванием шара);
- до 3Дж - гарантировано пробивает летнюю полевую форму и с большой вероятность пробивает кожный покров под ней;


П.4 "Как всё было раньше" или "наследие - как данность".

С очень большой долей вероятности "на заре становления страйкбола на постсоветском пространстве" нашлись подкованные люди, имеющие доступ к соответствующим документам и методикам, которые тогда и расчитали все используемые нами ограничения с пересчётом их в самые ходовые на тот момент 0,2 шары и "метры в секунду".
Более того, все эти допущения более-менее работали для шаров весом до 0,28 включительно.

Опорные значения:
- 1,45Дж - это "120м/с в упор";
- 1,10Дж - это "120м/с  с дистанции 5м 0,25шаром";
Именно опираясь на них видимо и были приняты ограничение в 20м для 170м\с, ибо на 20м импакт около 1Дж ходовыми на тот момент шарами, а вот уже на 10м это гарантированно больше 1,6-1,7Дж.
"Желанные 150-160м\с" было далеко не у всех и использовалось оно однозначно дальше 5м, где уже не наносило серьёзных травм.

...и тут тяжёлые шары стали массово доступны и джоули на тех же самых метрах из тех же самых тюнов стали сильно расти.


П.5 "А вот теперь будут слайды..."(с)

Особо комментировать тут нечего.
Зеленая зона - безопасно.
Жёлтая зона - оптимально.
Оранжевая зона - допустимая но не желательная.
Красная и далее - опасная.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Тезисы:
- на расстоянии от 30м любой шар при любом выхлопе (до  3Дж) - безопасен;
- 140м/с в упор - плохо. Более 5м - всё норм. Носи вторичку;
- 150-160м/с - желательно не стрелять с дистанции менее 5м, особенно при тяжёлом шаре;
- 170м/с с тяжёлыми шарами травматична даже на 20м. (пользуешь тяжёлый шар на 170м/с? - держи дистанцию больше 20м);
- 0,36 допустим только для приводов менее 140м\с, иначе при 150-160м/с 0,36 стрелять только с дистанции более 10м;
- Вопрос 0,32 или 0,36 - можно оставить открытым до голосования.


П.6 Предлагаемый текст поправки.

Предлагаемый текст поправки:
(На основе текста пользователя "Денс")

4.3. Для применения в зданиях допускается любое игровое стрелковое оружие с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 1,45 Дж (120м\с), использующее шары массой до 0,28г включительно.
4.4. Для применения на открытой местности, а также при штурме дотов, блиндажей и иных полевых укреплений допускается:
а) автоматическое игровое стрелковое оружие с дульной энергией не более 2,6 Дж (160м/с), использующее шары массой до 0,32/0,36г включительно;
б) игровое стрелковое оружие, технически не имеющее возможности автоматической стрельбы, с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 2,9 Дж (170м/с), использующее шары массой до 0,48г включительно. При этом запрещается стрельба на расстояниях менее 20м;
в) игровое стрелковое оружие с механизмом взводимым вручную (пружинно-поршневого, газового типа, ВВД) с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 3,00 Дж (173м/с), использующее шары массой до 0,48г включительно (добавляем этот пункт потому, что в старой редакции правил болтовки вообще не регламентированы, что вызывает вопросы). При этом запрещается стрельба на расстояниях менее 20м;
г) полуавтоматические или автоматическое короткоствольное(до 200мм) игровое стрелковое оружие (пистолеты) с дульной энергией при замере "рабочим" шаром не более 2,25 Дж (150м/с), использующее шары массой до 0,28г включительно  (добавляется именно в таком виде во избежание использования тяжелых шаров в пистолетах на СО2, а также использования адских поливалок из ПП любых видов (АЕГ/ВВД));
Для игрового стрелкового оружия с ограниченной минимальной дистанцией применения расстояние при стрельбе определяются визуально, при этом ответственность за правильность определения расстояния лежит на стрелке.



F.A.Q./трактовки:
"Игровое стрелковое оружие, технически не имеющее возможности автоматической стрельбы":
Mozhay писал(а):
Оборотень писал(а):...Немного разверну - уже достаточно давно что в ВВД, что в АЕГ (с помощью некоторых ключей) существует возможность настройки селектора огня. Если пользователь настроил на своем приводе только одиночный огонь, подпадает ли этот привод под пункт б? Либо это все же пункт а, так как технически возможность еще раз изменить настройки все еще осталась, и это можно сделать в любом месте и в любое время, в том числе в теории во время игры на полигоне.

Если можно просто поворотом переключателя в поле (в т.ч. и Маршалом) преключить бластер в фуллавто - то это автомат.
Если для перевода в фуллавто надо провести какие-то доп. манипуляции, перенастроки, программирование (и прочее, совершённое со злым умыслом) - то это полуавтомат.
Т.е. если привод прошедший хрон как "семиавто", внезапно пойман маршалом на полигоне и маршал "движеним руки" переключил привод в фуллавто - это залёт.
...


P.S.: Выражаю благодарность всем, кто был готов вести конструктивные диалоги, без "швыряния на вентилятор"...
"Бобб" - за поднятие темы и умелое её "истеричное раскручивание".
Отдельное спасибо за конструктив - "Денс", "Хитман", "Искандер".

С уважением,
зам.сек. Калужского СК, маршал КСК и МСК,
ком. ХСК"Стальные Крысы",
Mozhay
Вложения
IMG_0572.JPG
Бергет 2019
Сарай
Аватара пользователя

 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 22 июн 2016 23:10
Откуда: Москва
Команда: Лесные Котики (Woodcats)

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Cap » 16 окт 2019 09:28

в правилах бергет, прописаны ограничения на скорострельность, вчера на СК обсуждали проблему и один из вопросов поднятых был именно скорострельность, ибо 1 шар даже тяжелый прилетевший в открытый участок тела или 10 шаров более легких но прилетевших туда же, это две большие разницы.

Стоит, продумать систему изменения правил, позволяющих снизить травмоопасность, но при этом не убивающих игру.

Как вариант, 2,25 джоуля ограничение для всех автоматических приводов, с ограничением скорострельности в 20-25 шаров в секунду. Введение ограничений по массе шаров, трудно контролируемо, можно в рекомендательном порядке, ограничить автоматическое оружие 0.36 шарами например (с контролем внутри команды).

При этом изменить правила обязательного хрона и проводить его наиболее тяжелыми шарами разрешенными в сообществе. То есть проводим хрон 0.43 шарами и показание энергии привода должно укладываться в 2,25 джоуля, тем самым убираем вопросы джоулевых лазеек, а также при использовании более легких шаров получаем меньшую травматичность.
Я вообще то где то даже пацифист, поэтому мой девиз "Не мучай ближнего, добей его!"
Cap
Аватара пользователя

 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 13 сен 2009 22:44
Откуда: Москва
Команда: СК "Полынь"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Хитман » 16 окт 2019 16:32

Почему все повторяют что ограничения по массе шаров трудно контролируемы? Они контролируемы ровно также как выхлоп привода - замер перед началом и выборочный замер в случае предъяв. Инструмент для контроля массы шаров на порядок дешевле инструмента для контроля выхлопа и тем более скорострельности.

98% игроков достаточно сознательны чтобы не нарушать правила даже в отсутствии какого-либо контроля.
Хитман
Аватара пользователя

 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 апр 2017 04:13
Команда: ТСГ

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Cap » 16 окт 2019 16:55

Хитман писал(а):Почему все повторяют что ограничения по массе шаров трудно контролируемы? Они контролируемы ровно также как выхлоп привода - замер перед началом и выборочный замер в случае предъяв. Инструмент для контроля массы шаров на порядок дешевле инструмента для контроля выхлопа и тем более скорострельности.

98% игроков достаточно сознательны чтобы не нарушать правила даже в отсутствии какого-либо контроля.


Ну хрон позволяет и выхлоп посчитать и скорострельность, весы в поле таскать, ну спорно это. Если у нас сознательный народ, а я в это верю, просто можно прописать вес шаров для автоматического огня и одиночного, ну и замеры веса проводить только в случае конкретных претензий к игроку а не выборочное взвешивание. Так как даже выборочный хрон не выявил овертюнщиков.
Я вообще то где то даже пацифист, поэтому мой девиз "Не мучай ближнего, добей его!"
Cap
Аватара пользователя

 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 13 сен 2009 22:44
Откуда: Москва
Команда: СК "Полынь"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Iskander [F.A.S.] » 17 окт 2019 22:25

Ещё раз повторюсь. Систематическое соблюдение текущих правил в рамках команд (работа комсостава, здесь Совет Командиров или где?!) позволит СУЩЕСТВЕННО снизить травматизм. Жёсткое соблюдение т.н. Джентльменских Соглашений (ТМ) ближе 20м пользуйся вторичкой (у нас же все невероятно тактикульные!) - позволят СУЩЕСТВЕННО снизить травматизм.
Тотальный хрон по примеру КСК позволит СУЩЕСТВЕННО снизить травматизм.
Методологически правильный хрон "по принципу ВВД" позволит существенно снизить травматизм.
Смею напомнить: большая часть тушки шарометчика таки прикрыта снаряжением и формой (чаще всего мягко говоря крепкой), поэтому основными зонами поражения шаром будут лицо и кисти рук.
Ещё раз. Л-И-Ц-О.
А теперь, "коллеги по опасному бизнесу", будет мощный дисклеймер. Уменьшение разрешенного веса шара при попытках сохранить дистанцию контакта приведёт к неизбежному увеличению количества попаданий в лицо. Пруфов не будет, верить или не верить, соглашаться или не соглашаться - ваше право. И тут разговор не про психологию, а про физику и математику. Которые, как известно, беспощадные суки. Спорить - бесполезно.
Я - предупредил ;)
Qui vivra verra
Iskander [F.A.S.]

 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2006 22:51
Команда: F.A.S.

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение nif » 18 окт 2019 10:13

Iskander [F.A.S.]
все верно. 120 в тушку чувствовать не будут. А будут очередью в лицо стрелять из 120. Что бы наверняка и почувствовал :) Это логично.
nif

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30 сен 2019 10:26
Команда: СК "Бастард"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение Бабай [МСК Братишки] » 18 окт 2019 18:32

Можно сделать проще: если у кого есть доступ к баллистическому гелю, то сделать натурный эксперимент на какую глубину зайдут шары разного веса с разным выхлопом. Будет хоть какая то конкретика.
Изображение
Когда б ни состоялся вынос, за то, что б мы вас, а не вы нас! (с)
Бабай [МСК Братишки]
Аватара пользователя

 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 окт 2007 14:54
Откуда: Одинцово
Команда: МСК "Братишки"

Re: Окончательное решение вопроса AEG vs ВВД.

Сообщение DABulev » 18 окт 2019 19:47

Прочитал.
Понял, что ни хрена не понял и пошел перечитывать.

Одно мааааленькое лирическое отступление.
Друзья. Знаете почему я остался в страйкболе?

Потому, что когда я получил первый свой шар (025 с 10 метров с тюна что то около 140 (это был Печенег на трене. )))))) я сряхнул с себя лишковые 20 лет стал ползать и перебегать как молодой.
Пригибаясь и продумывая свои действия. При всей почтенности моего возраста это - не с чем не сравнимое ощущение.

Попадать под шары - плохо. Это должно быть чувствительно. Если шар попал ты УБИТ. Понимаете? УБИТ БЛЯДЬ! НАСМЕРТЬ.
Спасибо родимому страйкболу и друзьям по хобби. - Они делают меня моложе. И напоминают о бренности нашей тщетной (ну хорошо, отвечаю только за себя - моей жизни)

Глаза защищены. Зубы.... Ну меня почти все знают - видели, что я в боестолкновении бегаю в капе. Ржут и подтрунивают, за мое шепелявинье в рацию. ))))
Не было бы капы - забил бы на "тру" и бегал бы в маске.

Не сердитесь, Бога Ради. Но попадание ДОЛЖНО быть болезненное. ОЧЕНЬ. Вспомните как сложно заставить ЗИМОЙ пулеметчика из русского блока ПОЧУВСТВОВАТЬ, что он убит. ))))))))))

Ну реально - не превращайте вполне сУрьезное хобби в лазертаг.

С Уважением
Че.

ПыСы: Пошел перечитаю. ))))))
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9)
DABulev
Аватара пользователя

 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 ноя 2016 00:16
Откуда: Москва
Команда: Черные пантеры (Че)

Пред.След.

Вернуться в Казарма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron