Редакция раздела 5 Прил. 1. Игровые ручные гранаты

**Hornet[Viking]** » 21 дек 2005 11:40

В соответствие с порядком принятия изменений в Правила страйкбола ( http://airsoftclub.ru/phpBB/viewtopic.php?t=6041 )
Команда Viking, Камышин, в лице Hornet
совместно с Stroybat, Камышин, в лице Denim
официально выносит на рассмотрение и обсуждение сообщества вопрос изменения раздела 5 Приложения 1. Игровые ручные гранаты.

**Hornet[Viking]** » 21 дек 2005 11:58

Предлагаемый вариант:

5. Игровые ручные гранаты
5.1. Имитация ручных гранат должна быть промышленно или самостоятельно изготовлена на базе петард промышленного производства, разрешенных к свободному обращению на территории РФ, до эквивалентных по мощности петарде «Корсар № 6» включительно, без дополнительных эффектов в виде искр, звука и т.п..
Поражающим элементом являются шары калибра 6 мм ВВ весом до 0,20 гр. или круглый цельный сухой горох.
5.2. Конструкция имитации ручной гранаты и применяемые для ее изготовления материалы должны исключать возможность любого серьезного травматического воздействия при взрыве или попадании по открытым участкам тела.
5.2.1. Запрещается использовать более 1 петарды в изделии.
5.2.2. Вес твердотельной (литой) гранаты не должен превышать 160 граммов.
5.2.3. Запрещается использование в гранате мелкодисперсных веществ (муки, талька, сахарной пудры, других пылящих и/или пачкающих веществ).
5.2.4. Запрещается использование в гранате иных легковоспламеняющихся веществ, кроме находящихся в петарде и системе ее воспламенения.
5.3. Имитация своим внешним видом должна быть похожа на реально существующий прототип.
5.4. Все игровые гранаты, планируемые к применению на игре, должны перед игрой пройти проверку у ответственного по пиротехнике и быть им допущены к использованию.

5.5. При использовании игровых гранат запрещается:
а) умышленно применять ее таким образом, чтобы граната наносила максимальное травматическое действие;
б) поднимать (с земли, с пола, с подоконника и т.д.) руками уже инициированные гранаты. Упавшую/прилетевшую инициированную гранату допускается отбрасывать только ногой или с применением подручных средств (приклад автомата, лопатка, палка и т.д.), исключающих близкий контакт уязвимых частей тела (кисти рук, голова, живот) с гранатой в момент ее возможного подрыва;

5.6. Убитым имитацией гранаты считается игрок, в любую часть тела или снаряжения которого попал хотя бы один поражающий элемент. Рикошет засчитывается. Попадание в оружие не засчитывается.
Радиусом сплошного поражения гранаты считать:
- в закрытом помещении с гладким полом – 4 метра;
- на открытой местности – 2 метра,
если меджу игроком и местом разрыва не было пуленепробиваемого препятствия или делающего заведомо невозможным определение расстояния до места разрыва препятствия (стены, межкомнатной перегородки здания, закрытой двери, или аналогичного). Убитыми считаются все игроки, в момент подрыва гранаты находящиеся в радиусе сплошного поражения. Дружественный огонь засчитывается так же, как и вражеский.

Мотивация: имитация одного из основных поражающих факторов в зоне боевых действий, а именно взрывной волны при применении взрывчатых веществ.
Просим всех поддерживающих высказаться.

**Nostromo** » 21 дек 2005 12:11

Согласен со всеми пунктами кроме 5.6. Свой взгляд на эти ситуации, привел в основной теме обсуждения изменения правил.

Не нужно на 100% имитировать реальные боевые действия. Там другие условия.

Вот мой пост в основной теме.

Nostromo

Зарегистрирован: 18.01.2002
Сообщения: 11
Откуда: Moskow

СообщениеДобавлено: 21 Дек 2005 08:24 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение
1. В отношении правил. Тут уже до меня озвучили, и всеже

Оставить одини единые правила как декларация правил игры в страйкбол. Уверн, что в том варианте какми они были досихпор для понимания смысла игры достаточно.

Написать обдуманый и взвешенный свод правил игры в СК. ОБЯЗАТЬ командиров, довести это до свединия каждого бойца команды. Возложить отвественность на командиров команд за соблюдения свода правил.

2. В отношении гранат

Предлагаю в нутри помещения, окопа или иного замкнутого объема, считать игрока пораженным 100% или какминимум не способного к обороне и иным действиям в течени скажем 10 минут.
На открытой местности оставить на совесть игрока.

На совесть игрока потому, что не возможно измерить расстояние. Потомучто несознательные найдуться, обязательно и применение других праивл приведет лишь к конфликту, что часто и сейчас наблюдается.

**el Coyote** » 21 дек 2005 13:30

"любого серьезного травматического воздействия"
что понимать под серьезным воздействием - синяк или пробитие кожи?

По "взрывной волне" - определить примерные размеры закрытых помещений - комнат/бункеров/кабин(?) в которых взрыв гранаты поражает ВСЕХ находящихся там.
(в принципе как у Ностромо, за исключием 10 минутной паузы).

По подниманию уже инициированных "изделий" - перед игрой проводить инструктаж-напоминание об этом запрете (2 минуты на построении и совесть у организаторов "чиста")

**Hornet[Viking]** » 21 дек 2005 13:31

Страйкбольная граната в сознании игрока должна быть имитацией ГРАНАТЫ, а не просто жалкой петардой в оболочке. Не хотим же увечий и травм, значит, должны считаться, что страйкбольная граната поражает так же, как настоящая в бою. Факторы поражения все знают, только для наших условий снижение расстояния с 10 до 4-х и с 5 метров до 2-х считаю приемлимым.
Согласен, введение данной поправки родит споры и заявления "я был в 2,0001 метра". Однако НЕ_ВВЕДЕНИЕ родит еще большие споры.
Совесть игрока не всегда позволит объективно оценить факт поражения, с этим согласен, но пусть совесть будет отталкиваться от норм, облаченных в цифры, что позволит всем оценивать критерии приблизительно одинаково, пусть даже метр у каждого свой.

**Hornet[Viking]** » 21 дек 2005 13:38

el Coyote[1er RPIMa] писал(а):"любого серьезного травматического воздействия"
что понимать под серьезным воздействием - синяк или пробитие кожи?

Это значит, что кинутая в оконный проем граната может быть встречена лицом того, кто мгновением позже броска решит выглянуть оттуда. В таком случае критично, какой она будет формы и будет ли иметь острые выступающие части.
Не умышленное нанесение травмы в этом случае должно быть по возможности снижено требованиями к гранате.

**el Coyote** » 21 дек 2005 14:15

Hornet[Viking] писал(а):
el Coyote[1er RPIMa] писал(а):"любого серьезного травматического воздействия"
что понимать под серьезным воздействием - синяк или пробитие кожи?

Это значит, что кинутая в оконный проем граната может быть встречена лицом того, кто мгновением позже броска решит выглянуть оттуда. В таком случае критично, какой она будет формы и будет ли иметь острые выступающие части.
Не умышленное нанесение травмы в этом случае должно быть по возможности снижено требованиями к гранате.

Ах в эээтом смысле - тогда все понятно и ясно - поддерживаю.

**Nostromo** » 21 дек 2005 16:51

Hornet[Viking] писал(а):
el Coyote[1er RPIMa] писал(а):"любого серьезного травматического воздействия"
что понимать под серьезным воздействием - синяк или пробитие кожи?

Это значит, что кинутая в оконный проем граната может быть встречена лицом того, кто мгновением позже броска решит выглянуть оттуда. В таком случае критично, какой она будет формы и будет ли иметь острые выступающие части.
Не умышленное нанесение травмы в этом случае должно быть по возможности снижено требованиями к гранате.

Я кидаю гранату в окно. Не подозревая, что какое то тело в чуть позже высунет фейс, поему это категория несчастного случая и личной осмотрительности отдельного бойца....
Есть случаи и более сложные. Которые ИМХО вообще надо отдельно рассматривать.

**Альт[З.Л.О.]** » 22 дек 2005 14:20

Хорнет, заранее извини - все это будет говорится еще и о "главных" правилах. У тебя меньше комментить пока

Hornet[Viking] писал(а):Предлагаемый вариант:

5. Игровые ручные гранаты
5.1. Имитация ручных гранат должна быть промышленно или самостоятельно изготовлена на базе петард промышленного производства, разрешенных к свободному обращению на территории РФ, до эквивалентных по мощности петарде «Корсар № 6»

Кто будет проверять эквивалентность? И что является эквивалентностью мощности? килоДжоули?? Мегатонны??
В таком ракурсе проще перечислить их чтобы избежать путаницы. Добавить что отличия от перечисленных петард допускаются ответственным по пиротехнике отдельно.

включительно, без дополнительных эффектов в виде искр, звука и т.п

Без звука - это КАК?!!! Без хлопка должна взрыватся?
Если так подробно пишем все, то и это надо для тупых разжевать.

..
Поражающим элементом являются шары калибра 6 мм ВВ весом до 0,20 гр. или круглый цельный сухой горох.
5.2. Конструкция имитации ручной гранаты и применяемые для ее изготовления материалы должны исключать возможность любого серьезного травматического воздействия при взрыве или попадании по открытым участкам тела.

Исключать - это совсем? А стрельба шариками 6 мм. тоже должна исключать возможность?! Это знае-те ли управляющие вероятностью правила получаются!! Опять же прочитать п.п.5.2 можно так что "нельзя поражать гранатой открытые части тела" - т.е. в руки без перчаток не брать!

5.2.1. Запрещается использовать более 1 петарды в изделии.
5.2.2. Вес твердотельной (литой) гранаты не должен превышать 160 граммов.

Будут ли замеры с весами?
Твердотельная - это и в том числе из пластика? 500 шаров в гранате - это уже 100 гр.

5.2.3. Запрещается использование в гранате мелкодисперсных веществ (муки, талька, сахарной пудры, других пылящих и/или пачкающих веществ).

Даже в качестве наполнителя в воск?

5.2.4. Запрещается использование в гранате иных легковоспламеняющихся веществ, кроме находящихся в петарде и системе ее воспламенения.
5.3. Имитация своим внешним видом должна быть похожа на реально существующий прототип.

Насколько похожа?
Кто будет отценивать степень похожести?

5.4. Все игровые гранаты, планируемые к применению на игре, должны перед игрой пройти проверку у ответственного по пиротехнике и быть им допущены к использованию.

все гранаты?
А если их 1000 штук?

5.5. При использовании игровых гранат запрещается:
а) умышленно применять ее таким образом, чтобы граната наносила максимальное травматическое действие;
б) поднимать (с земли, с пола, с подоконника и т.д.) руками уже инициированные гранаты. Упавшую/прилетевшую инициированную гранату допускается отбрасывать только ногой или с применением подручных средств (приклад автомата, лопатка, палка и т.д.), исключающих близкий контакт уязвимых частей тела (кисти рук, голова, живот) с гранатой в момент ее возможного подрыва;

5.6. Убитым имитацией гранаты считается игрок, в любую часть тела или снаряжения которого попал хотя бы один поражающий элемент. Рикошет засчитывается. Попадание в оружие не засчитывается.
Радиусом сплошного поражения гранаты считать:
- в закрытом помещении с гладким полом – 4 метра;
- на открытой местности – 2 метра,

Я даже за этот пункт, но кто будет считать метры?
А если в комнате 4,5 метра? Или "негладкий пол"? Что кстати это такое? Туалетная бумага если набросана? Или песок? Понятно что глупо, но ведь найдется же кто-то кто потом это оспорит, так что разжевывайте.

если меджу игроком и местом разрыва не было пуленепробиваемого препятствия или делающего заведомо невозможным определение расстояния до места разрыва препятствия (стены, межкомнатной перегородки здания, закрытой двери, или аналогичного). Убитыми

То есть все-таки фанерная дверь задерживает гранатные осколки, а если в стене есть дырка и поглядев в нее можно "определить" расстояние, то все убиты? И еще раз - кто будет определять расстояние?
А если человек во время взрыва за угол отошел?

считаются все игроки, в момент подрыва гранаты находящиеся в
радиусе сплошного поражения. Дружественный огонь засчитывается так же, как и вражеский.

Мотивация: имитация одного из основных поражающих факторов в зоне боевых действий, а именно взрывной волны при применении взрывчатых веществ.
Просим всех поддерживающих высказаться.

Еще раз извини за дотошность, но раз теперь все надо четко прописывать....

**Hornet[Viking]** » 23 дек 2005 08:47

Альт, извини, конечно, но позволю себе заметить, что нынешние правила и так отличаются тем, что разжевывают практически все и вся. Хочешь погрязнуть в пунктах и подпунктах - занимайся сам, лично я в подобные групповые игры не играю, моё хобби скорее страйкбол, чем буквоедство как занятие, не имеющее в принципе цели. Хочешь измерять линейность пола и объявлять его "не гладким" - ради бога, но думаю сразу, при чем тут страйкбол?

**Альт[З.Л.О.]** » 23 дек 2005 09:34

Хорнет, поэтому я и пытаюсь довести ситуацию до абсурда, когда должен быть разжеван каждый термин - иначе к нему придерутся.
У меня тоже есть знакомые юристы.

А мое предложение простое. В 2000-2001 году правила представляли собой 2 странички. Если их сократить до одной - все станет хорошо.

Правда при этом не стоит по 10 новых команд зараз принимать видимо, или с каждым говорить об правилах и т.п.

Пойми, когда круг общения был маленьким, и все знали друг друга в лицо - игра велась действительно на честность. А сейчас происходит черти что.

**Hornet[Viking]** » 23 дек 2005 10:19

К сожалению, а может к счастью, в страйкбол приходят новые люди, не всегда отвечающие твоему и моему понятию о честности и адекватности. Как быть, если попадаешь в один котел, называемый открытием или закрытием сезона? Все в последнее время говорят, мол, в правилах нет этого, а будем делать вот так... но лучше если в правилах будет. Не знаю, как ты, а я лично поддерживаю инициативную группу и их законотворчество, прекрасно понимая, что это не всех и всегда устроит. Можно правила страйкбола свести к одной фразе: "Делать от здравого смысла". Но коли метр у каждого разный, то и смыслом оперировать не стоит там, где все слишком субъективно.
Субъективно потому, что мы говорим о игре в войну. Даже те, кто опалил свои волосы где-нить в горячих точках, о войне остались сугубо субъективного мнения, и среди них найдутся серьезные различия в толковании, что есть война. Представь, что об этом же спорят люди, представляющие войну по законам физики и по боевикам а-ля "9 рота". Различия в представлении войны представил? А теперь давай будем В ЭТО играть... КАК это делать, давайте поспорим. В итоге имеем разночтения, растущие даже не в геометрической, а в степенной зависимости.
К тому же, игра сама по себе развивается, развивается опыт игроков и далеко не всегда растущий организм игры умещается в плохо растягивающейся оболочке старых правил.
Выход из клубка противоречий? Может быть, их масса, но наиболее действенным пока явился тот, который стремится очертить более обширный, но более четкий контур, определяющий цель и содержание игры.
Иначе что ждет нас в 2006-м году? Хаос и ругань на базе нерешенных вопросов? Приватные игры или Иваново, где опять-таки все будет по правилам, на 99% предлагаемым теперь?
Бездействовать тоже нельзя, правила - основополагающий документ, на основании которого, подобно мясу на скелет, надо нарастить еще несколько. Ибо: мало прописать требования, надо предусмотреть механизм их работы и ответственности за несоблюдение. Это как я лично понимаю ситуацию, может, в чем ошибаюсь, поправьте.

**Альт[З.Л.О.]** » 23 дек 2005 13:44

Hornet[Viking] писал(а):Иначе что ждет нас в 2006-м году? Хаос и ругань на базе нерешенных вопросов? Приватные игры или Иваново, где опять-таки все будет по правилам, на 99% предлагаемым теперь?
Бездействовать тоже нельзя, правила - основополагающий документ, на основании которого, подобно мясу на скелет, надо нарастить еще несколько.
.

Собственно я и предлагаю - сжаткий и четкий документ. А не словоблудие которое никто не будет читать. Привила на 12 страниц - это ролевая игра.

Ибо: мало прописать требования, надо предусмотреть механизм их работы и ответственности за несоблюдение. Это как я лично понимаю ситуацию, может, в чем ошибаюсь, поправьте.

Эко ты загнул! А наверное кто-то обладает юридическим лицом с правом проводить коллективные мерроприятия???!!! Я не помню сейчас как это точно называется. Иначе все ответственности и т.п. - не более чем ДОБРОВОЛЬНЫЕ условности! Административный и уголовный кодекс никто у нас не отменял. Как и правила ПДД между прочим. У нас не федеральный округ тут, чтобы свои законы издавать.

Поэтому все что эти правила могут сделать - это носить дружески-рекомендательный характер. Даже выставить с полигона меня никто не имеет права, пока это не частная территория, т.к. у нас в РФ свобода перемещений декларирована конституцией.

Все это лирика, хочешь еще при случае поболтаем на эту тему,

Поэтому пока не будет дружеского общения и отношения друг к другу - все будут играть на выигрыш и как следствие выигрывать любыми средствами. Пусть и выискивая дырки в правилах.

**Hornet[Viking]** » 23 дек 2005 13:54

Целью создания данной темы является по сути опрос общественного мнения насчет введения дополнительного принципа поражения. С удовольствием пообщаюсь с тобой, Альт, на отвлеченные от этой темы, т.к. уважаю достойных собеседников, но разговор сам по себе сваливается не туда и идет не в том ключе.
2 Альт: Имхо: Есть смысл тебе лично найти единомышленников, с которыми ты обмозгуешь структуру и содержание правил и предложишь краткий, устраивающий хотя бы подавляющее большинство вариант, подразумевающий все, что написано в расширенном.
Мне, например, нормально будет и при большем числе символов запомнить правила, честное слово. Думаю, при твоей грамотности - и тебе тоже. Но если думать о тех, кто морщит лоб, заучивая "наша Таня громко плачет..." - они не выучат и страницы.

**Филин [WG-A.I.M.]** » 23 дек 2005 15:29

Не хочется флудить конечно но...

Есть старая добрая истина
Желанье это множество возможностей, а нежеланье множество причин.

Ситуация с гранатами на мой взгляд предельно проста.
Тот, кто делает и использует гранаты естественно ЗА поражение противника в замкнутых помещениях и в радиусе 2 метров (очень хорошая дистанция прекрасно определяемая). Тот, кто ленится делать и покупать не хочет естественно ПРОТИВ. И конечно второму персонажу впадлу «умирать» когда рядом с ним в густой траве взорвалась граната не поразив горохом, а только слегка оглушив. Очень напоминает «и тут я из последних сил…» - обыкновенный рембизм.
За годы «испытаний» противника гранатами убедился, что люди делятся на две категории 1(это как правило те кто давно играет) спокойно уходят когда граната взрывается рядом (неважно попал горох или нет) и 2 те кто хочет продолжить игру любой ценой…
На приватках мы иногда использовали такую формулу - при забрасывании в дот или бункер активированной шашки (типа РДГ) пораженными считаются все кто не противогазах. Стимулирует к ношению . Аналогично и с гранатами если придать гранатам более «поражающий фактор», чем существующий мы получим желание активнее их применять, что сделает игры только интересней.

Редакция раздела 5 Прил. 1. Игровые ручные гранаты

Редакция раздела 5 Прил. 1. Игровые ручные гранаты

Кто сейчас на конференции